あまりなんでもかんでも叩かない方がいいと思うよ

1: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:36:09 ID:eRaGHWhOV 
サッカーでもアニメでも漫画でもラノベでもアイドルでもなんでもそうだけど、
結局は自分に返ってくる
お前らだって、学生じゃなければ何かしらのプロでしょ? プロに無制限になんでもかんでも求められるようになれば、困るのは自分だよ?

2: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:37:39 ID:eRaGHWhOV 
例えばプロは批判に対して「じゃあお前がやれよ」と言ってはいけない
これは当然お前らに対しても適応されるんだぜ?

3: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:38:21 ID:lzCP8Drif
俺らを叩く>>1

6: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:40:24 ID:eRaGHWhOV 
>>3
叩くのはいいよ
でもそこには最低限守るべきラインを設定しなければ、結局困るのはお前ら自身だよ
と、警告している

5: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:39:09 ID:eRaGHWhOV 
クレーマーが幅を利かせ、抑止する仕組みも無いままでは、
批判する側のときはそりゃ楽で気持ちいいだろうが、仕事がどんどんキツくなるぞ?

7: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:42:08 ID:eRaGHWhOV 
例えば上司がどれだけ理不尽にお前らを叱責しても、お前らには本来それを非難する資格はないだろう
普段他人に対して理不尽な要求を許し、あるいは率先して自分が行なっているんだから

10: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:43:58 ID:aPdVGsIRx
ブーメランやなー
それに2chだからこそだろ
現実でやる奴はDQNくらいしかいないわ

社会人なら…あ…

12: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:48:47 ID:eRaGHWhOV 
>>10
2chでのノリや思想をリアルに持ち込む人間はわりといるよ、それが好ましいかどうかはともかくね
特にリア充や力を持ってる側はそのことに躊躇する理由がないから容易にやる
しかもそういう連中が一旦リアルに持ち込めば、たちまちそれらはネット固有の文法ではなく、リアルの文法になってしまうからな

11: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:45:45 ID:eRaGHWhOV 
逆にニートならなんでもかんでも叩いたほうがいいかもな
そうすれば、わずかなりとも世の中を批判しやすい環境へ導けるし、そうなれば社会はより生き辛くなり、
相対的にニートの社会に参加しない生活の幸福度は上がる
ま、養う人間がどんどんキツくなるから長い目で見れば自爆だが

13: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:50:42 ID:eRaGHWhOV 
2chやニコニコなどにおけるモラルハザードは、すこし遅れてリアルにも波及するよ
当然そのときには、お前らは匿名という盾も持ってないし、今までのように一方的に加害者側に立つこともできない

15: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:53:50 ID:eRaGHWhOV 
批判が容易で、どんな批判も許される環境が、果たしてお前ら自身にとって好ましいか否かという問題だよ結局
今までは、匿名性に守られて、基本的にお前らは批判する側でいられた
しかしこの傾向がリアルにまで波及すれば、そのときお前らは必ずしも批判する側ではないよ?
どんな理不尽な批判も受けざるをえないときが来るかも

16: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:54:50 ID:yXWnxYyUZ
軽いノリで叩いてるだけのはずやろ
居酒屋のノリみたいなもん

たまにガチかこいつって思えるようなのも居るが

18: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:58:44 ID:eRaGHWhOV 
>>16
その「はず」は誰にでも通じるものではないし、いつまでも有効なものでもない
今は大丈夫だと感じてるかもしれないが、その後どうなるかはわからないよ

17: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)10:57:06 ID:eRaGHWhOV 
例えば教育の場ではすでにこの効果は表れている
いわゆるモンスターペアレントだが、あれらの出現は、批判のハードルの低下に原因の一つがある
それがネットから及ぼされたかどうかはわからんが、まぁ参考になる一例だね
そして現段階で、モンスターペアレントの出現を抑止できるような方策は無いといっていいだろう

19: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:02:01 ID:eRaGHWhOV 
お前らは「軽いノリ」だと自分で思ってるかもしれないし、実際そうなのかもしれないが、果たしてそうだろうか?
簡単な測定方法としては、お前らが普段叩いてる何かを擁護する人間を想像してみればいい
それに対して冷静でいられるか、スルーできるか、簡単にはこれでおおまかに「どれだけマジか」測れる
実際に擁護する奴と対面出来ればより正確に測れる

20: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:03:39 ID:eRaGHWhOV 
あるいは批判する対象自身からの反論だな
例えばヤマカンとかを批判したことがあって、ヤマカンからの反論を無視できなかったり熱くなって更に反論してしまったことがあるなら、
これはもうアウトだな

21: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:05:31 ID:1kW7V4J1p
叩くこともそうだけど、
思考能力の無さにうんざりする

24: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:11:40 ID:eRaGHWhOV 
>>21
「所詮便所の落書きだから」という都合のいい逃げがあるからね
更に匿名だから、能力の低さが露見しても、たいしたダメージにはならない
普段「批判がなければ発展はない」と豪語し、批判の有用性を説いてる連中が、実は一番批判の恩恵から遠いところにあるというのはなかなか示唆的で面白い事実だw
残業代廃止がそんなにいいなら公務員にも適応すればといったら「とんでもない」といった政治家みたいなもんだな、彼らは批判が素晴らしいものだと思いつつ、いざ自分が批判されるのは怖いし御免なんだよ

22: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:06:38 ID:eRaGHWhOV 
そうやってどんどん「ネタ」が「マジ」になる
その変化は個人の内側のみならず、むしろ個々人間のコミュニケーションを通じて生じ、波及し、
そのうち誰かがそれをリアルに持って来て、気付いたらリアルでもネットと同様にどんな批判も許されるようになる

23: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:08:32 ID:1kW7V4J1p
批判する側より批判される側が反論できないことに問題を感じる

25: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:15:22 ID:eRaGHWhOV 
>>23
結局それは同じことだよ
批判される側が反論するためには、まず最低限批判に求められるハードル、批判のルールがなければならない
「その批判はこれこれこういうルールに反している、だからその批判は不当」といえるわけだね
今のネットには、それがない、どんな批判も許される
だからこそ批判される側も反論のしようがない
その閉塞感が、批判される側にせいぜい「じゃあお前がやれ」としか言いようがない状況を作ってるんだろうね

27: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:25:03 ID:GmK65K9zm
>>25
どんな批判でもそれが正当なものでなければ反論はできると思うけど

30: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:31:19 ID:eRaGHWhOV 
>>27
そもそも正当な批判など存在しえない
批判とは結局は、世界観や価値観の相違からくるものだからね
最初から世界観や価値観が違う人間の間で表面的な意見の共有など期待できるはずもない
だからこさ議論の場では論理がまず第一に重要視されるわけだが、
ネットでは批判に論理性がなくとも通ってしまうからね、論理なんかどうでもいいって人が大半だから
だから批判のルールも一向に制定されない

34: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:36:03 ID:PQ5BDtn1B
>>30
何故ネット上では論理性がなくとも通るんだ?
俺にはネットの批判は論理がどうでもいいというより論理的に考える力がないだけに見える

36: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:38:46 ID:eRaGHWhOV 
>>34
論理的な力のない人間が「議論にはまず第一に論理が優先されなければならない」なんていうか?
当然、「議論や批判に論理性など必要ない」と言いたいだろう、実際に口に出して言うかはともかく

40: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:44:22 ID:i8bEgYAVe
>>36
必要ないとは思ってないんじゃね
あいつらは自分の主張に論理性がなく
論点がズレていると気付けないだけ
事実俺が批判に反論すれば的外れな主張が返ってくるし
俺がそれを指摘すれば黙り込むかお得意の決めつけや
レッテル貼りが返ってくるのが大抵だ
つまり論理や理屈というものがどういうものか理解できてないだけ

46: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:49:46 ID:eRaGHWhOV 
>>40
レッテル貼りで反論できた気になっていることそのものが、彼らの「批判や反論に論理など必要ない」という認識を示してるんだよ
君への反論に論理など必要ない、だからレッテル貼りで反論したことになる、という理屈だ

52: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:00:24 ID:i8bEgYAVe
>>46
反論したことになっていると思ってるのは事実だろうが
論理が必要ないと思っているところまで決めるのはどうかな。
必要なければ反論しないし反論するなら論理的であろうとするだろ
結局奴らは論理的な反論が出来ないから苦し紛れにレッテル貼りをしているんだよ

56: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:07:33 ID:eRaGHWhOV 
>>52
>結局奴らは論理的な反論が出来ないから苦し紛れにレッテル貼りをしているんだよ
それは確かに、そうかもしれない、実際彼らに論理的に考える力があれば、わざわざレッテル貼りなどせず、論理的に反論する道を選んだだろう、そこは確かに俺の決めつけだった、訂正する
ただ一応、俺がここで強調したいのは、彼らの意思はともかく、苦し紛れだろうとレッテル貼りで通用するこのネットの環境だ
この環境がリアルに輸出されれば、当然リアルでもレッテル貼りが横行することになる、そうなれば困るのは俺たちだ

61: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:13:44 ID:YkPuoHc4n
>>46
論理って言うけど、そもそも論理的じゃ無いんだよ。
前提が曖昧なので、「どうとでも言える話を、延々と聞かされている」
無能な上司の、精神論としか思えない演説を聞かされたようでウンザリだ。
「過剰」な批判とか、廻り廻って自分の「首を占める」とか、
まず批判という事象に対しての分析も無くて、「批判はその内容に関わらず量や程度に比例して悪」という「定義」を、先につけたら、その先の論理展開がどうあれ既に結論が決まっている。予め決まった始点と終点を結ぶ線の引き方など、違いは様々なれど、さして重要ではない。

宮崎駿の映画を「クソつまらん極右」と言ったら、
剛力彩芽を「ごり押しブサイク」と言ったら、
電車で泣いている赤子を「死ねDQN」と書いたら、
それらが廻り廻って「自分の首を締める」…批判というものの影響は、それだけ?

63: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:29:49 ID:2SgclQEus 
PCに変わりまして>>1です

>>61
俺の主張が「どうとでも言える話を、延々と聞かされている」無能な上司の精神論と感じるなら、まずそう思ってもらうのもいいかもしれない
そのような俺の主張に対して、君はどのような抑止の手段を持っているか、持っていない
俺はやろうと思えばこれからいくらでも無能な上司の精神論を続行できるだろうし、それをリアルに持ち込むのも可能だ、実際に君は「リアルで首を絞められる」とこまで想像できる経験を今まさにしている
なぜこうなるか、それは単に、批判や主張のルールが制定されていないからだ、ルールがあれば俺に対しても「それはルールに反している」とひとこと言えばいい、もちろん、ルールが実質的な影響力を持っていればの話だが

その原因論として俺の「ネット上の批判が原因」という主張があるわけだが、ひとまずこれは無視してもいいかもしれない
実際に無能な上司の精神論を聞かされ抑止する手段も無い状況がある、この原因が本当にネット上での批判なら、この状況を打開しようとすれば必ずネット上での批判に突き当たるだろう

26: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:21:13 ID:eRaGHWhOV 
例えばお前らネットユーザーが負け、プロに対して「ごめんなさい」した事例があるか?
少なくとも寡聞にして俺は知らない、個人レベルならあるだろうけどな
しかしこれは奇妙な話だ、お前らが揃いも揃ってプロより頭が良く、正論ばかり言ってるとでもいうのか? それは流石にありえないだろう
基本的にお前らは、批判する資格は持っていても能力はプロに劣る(だからこそ「じゃあお前がやってみろ」を極端に嫌う)
なのに何故かお前らが勝ってばかりいるのかといえば、そりゃ当然、立場が平等ではなく、下駄をはかされているからだ

28: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:27:42 ID:eRaGHWhOV 
よくプロがツイッターなどで素人からの批判に反論すると、そのこと自体が批判される
これは簡単に言えば、ネット上においても有名人にはテレビ性が求められるということだ
有名人は、テレビならあんな反論はしない、だからこそそれをネットで見たとき視聴者は驚くし反感を覚える
「そんなことはプロは言うべきではない」とね、でもこれはテレビやリアルでのルールなんだ、あらゆる批判が許されるネットのルールとは違う

普段テレビの虚偽性を批判し、「ネットには本音がある、だからいいんだ」と言ってる連中も、テレビに出てる有名人の本音は聞きたくない、
むしろ無意識にネット上でさえテレビ性を有名人に求めてしまう
彼らはテレビを嫌ってるように見えて、実のところ根っからのテレビっ子なんだよ

29: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:28:13 ID:fhzK06pFS
結局何が言いたいの?
匿名で批判するのは無責任だからやめろってこと?

31: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:32:16 ID:eRaGHWhOV 
>>29
いや、やればいいよ
ただ、自分の首を締めてるし、根本的に正当性もないよと

32: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:32:46 ID:VcWMPQME1
で、お前は一体何を叩かれたんだ?
涙拭いて深呼吸してから語ってみろよ。

35: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:36:33 ID:eRaGHWhOV 
>>32
ほら、そういうの
反証可能性もないし、論理性もたいしてないのはお前でもわかるでしょ?
しかし、ネットではこれで通ってしまう
いかにネットにおける主張の品質管理が杜撰か端的に分かる例だ、どうもありがとう

33: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:34:44 ID:eRaGHWhOV 
自己の主張の正当性を担保するためには、当然自己の主張に対して厳しい目を向けなければならない
例えば食品に対しても、「これこれこういう基準をクリアし、こんなテストを通過してます」とあれば、安心でしょ?
そういう自己チェックがネットは弱いのよ、要するに他人に厳しく自分に甘い

37: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:40:40 ID:eRaGHWhOV 
簡単にいえば、そもそも批判をしたがるお前らが、批判のハードルを上げたりルールを制定したがることなんてありえない
そしてだからこそ、お前らの主張はレベルが低い、どんな基準もクリアしてないしする必要が無いからな

38: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:40:43 ID:YkPuoHc4n
この>>1も、自覚のないモンスターだな。
独善的。
他人のコメントに耳を貸すようでいて全く譲らず、違う表現で同じことを何度も言う。リアルなら会話として成り立たない。演説かと。
批判のルールを設けましょうと。いいんじゃない?設ければ?
そろそろ、落とし所をハッキリしてくれよ。

39: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:43:17 ID:eRaGHWhOV 
>>38
反論があるならしてくれればいい

落とし所と言われてもな、
ひとまず「ネット上での過剰な批判が結局自分の首を締めるか」について結論を出し、
その後、じゃあ実際どう行動するべきか決める、といったところか?

44: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:48:57 ID:i8bEgYAVe
>>38に共感する

>>39
絞めないんじゃね
だってネットがどうであろうと、批判が増えようと、
結局最後は論理性が問われ理のある方が是となるのだから

47: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:54:11 ID:eRaGHWhOV 
>>44
何が是となったところで、理不尽な批判は無くならないし、理不尽な批判の方が実質的な影響力はデカい
というのは今のネットを見れば明らかだと思うが

52: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:00:24 ID:i8bEgYAVe
>>47
理不尽な批判が拡大すればそれに反発する主張も増えると思うけどな
どこでも一定数は理不尽に気付く奴がいるものだよ
それにこれ以上拡大しようがないくらい理不尽は拡大してるしね

56: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:07:33 ID:eRaGHWhOV 
>>52
実際にどうなってるか、ネットを見てみればいい

28: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:27:42 ID:eRaGHWhOV 
よくプロがツイッターなどで素人からの批判に反論すると、そのこと自体が批判される
これは簡単に言えば、ネット上においても有名人にはテレビ性が求められるということだ
有名人は、テレビならあんな反論はしない、だからこそそれをネットで見たとき視聴者は驚くし反感を覚える
「そんなことはプロは言うべきではない」とね、でもこれはテレビやリアルでのルールなんだ、あらゆる批判が許されるネットのルールとは違う

普段テレビの虚偽性を批判し、「ネットには本音がある、だからいいんだ」と言ってる連中も、テレビに出てる有名人の本音は聞きたくない、
むしろ無意識にネット上でさえテレビ性を有名人に求めてしまう
彼らはテレビを嫌ってるように見えて、実のところ根っからのテレビっ子なんだよ

確かに>>28に挙げたような、有名人のネット上での発言権の剥奪に対して異を唱える人もいるにはいるが、あまりにか細い
多くの人間は論理性より自分の快楽を優先するからね

57: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:09:35 ID:fhzK06pFS
>>28は有名人が個人を批判するとファンが集団で攻撃する可能性があるからだろ
問題の所在が違う

60: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:13:39 ID:eRaGHWhOV 
>>57
つまり、ファンがいないような有名人なら、大丈夫なのか?
よく知らないが、例えばヤマカンとかにファンがあまりいるとは思えないんだが
それに、例えばツイッターとかなら、フォロワーを多く抱えているのはなにも有名人に限らんだろう
フォロワーを多く抱える一般人の発言も、同様の理由で抑制されてるのか?

43: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:47:05 ID:eRaGHWhOV 
>他人のコメントに耳を貸すようでいて全く譲らず、
これもネットの性質をあらわしてるな
耳をかすも何も、お前らが論理的に反論し、俺が間違ってると論理的に証明されれば、俺の意思に関わらず認めざるを得ないだろう
しかしその経路を経ずに「俺のコメントに耳を貸せ」と言う
翻訳すれば、「俺が論理的じゃなくても俺の主張を認めろ」だ、ここでもやはり、彼らは自分の意見に対する論理的なチェックを拒否してるんだよ

48: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:55:31 ID:i8bEgYAVe
>>43に関しては同感するところもあるが、
何でも決めつけすぎじゃない?
だから反感を買うんだよ
言ってることはわかるがこれはこうだと何でも決めつけてかかるのはどうかと思うね
まぁ反論できない方も悪いが
あと文章が若干読みづらい

51: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:00:09 ID:eRaGHWhOV 
>>48
決めつけていると思う点については指摘してくれればいい
当然、決めつけていたと分かれば訂正する
あと、読み辛さに関してはすまん

50: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:57:30 ID:eRaGHWhOV 
まぁお前ら自身を話題にすればお前らも冷静に思考できないだろう、そこは配慮不足だった
なんで、まずお前らの大半が見下しているであろうツイッターについて考えてみよう

まず、ツイッター上で、主張に対する論理性のチェックは正常に動作していると思うかどうか
ここでの正常に動作とは、実質的な影響力、つまり実際に論理的でない主張を抑止する効果を発揮出来ているかどうかを言う

54: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:04:14 ID:Wzt2DyWL5
レッテル貼るな貼るな言ってる奴等が
その他大勢に「お前らは屑」と貼りまくる不思議なスレ

55: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:07:17 ID:6EIOAod30
>>54
>>1から読んでみたがそんな主張はしてないっぽいぞ
内容の読み誤りを避けるためなのか酷く分かり難い書き方してるけど

58: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:10:25 ID:eRaGHWhOV 
>>55
やっぱり分かりづらい?
俺にとっては、読み誤りの可能性のある曖昧な文イコール読み辛い文なんだが、多くの人にとっては違うようだな
これもひとつの価値観の相違だから、論理的に解決は望めない
まぁ、なるべく頑張ってみます

59: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:13:17 ID:6EIOAod30
>>58
なんでそういう書き方になってるかっていうのは分かっているし
自分もなにかしら主張をする時はそういう文章になるけど
個人個人で知識量にバラつきあるから
一定以上の水準を超えてない人には伝わりづらいとは思う

62: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:25:16 ID:Wzt2DyWL5
>>55
うーん、読解力不足でお前にはわからないと?
どう見てもお前ら二人がかりで貼りまくってるが・・・
ってか中の人は一人か

>>1が批判されたらすぐさまもう一つのIDでフォロー入れ
まぁお仕事ご苦労様です・・・

64: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:30:50 ID:2SgclQEus 
>>62
自演認定とはなかなか懐かしい手だな
こういうのが成り立つのもネットの性質だなw論理的に証明しなくてもいいんだから楽だ

66: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:33:30 ID:2SgclQEus 
で、ツイッターに関しての議論がそのままになっていたが
改めて聞こう、
ツイッター上で、主張に対する論理性のチェックは正常に動作していると思うかどうか
ここでの正常に動作とは、実質的な影響力、つまり実際に論理的でない主張を抑止する効果を発揮出来ているかどうかを言う

69: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:42:35 ID:TGIy7ByVj
>>66
なってないだろうな

71: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:48:11 ID:2SgclQEus 
一応回答者が現れたので、>>66の質問に対する回答は「論理性のチェックは正常に動作していない」として話を進める、異議があれば戻る

では、次の質問
ツイッターでの批判のしやすさ(論理性が求められないこと)というある種の文化を、リアルに持ち込むことに躊躇しない人間はいると思うか、いないと思うか
言い換えれば「これはツイッターでの話なんだから、リアルでは控えよう」と考えることができる人間ばかりだと思うかどうか

79: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:55:42 ID:TGIy7ByVj
>>71
ツイッターに関してはそれが本人の本音だろうな
つまりリアルに持ち込むことについて躊躇する奴はいないだろう
何故なら俺がそうだからな

87: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:06:00 ID:2SgclQEus 
>>79
なるほど、回答ありがとう

というわけで、まぁ議論は尽くされておらず、まだ厳密なところでは問題あるかもしれないが、
一応大枠では、ツイッターでは理不尽な批判でもしやすい環境があり、それがリアルに波及する可能性もある、とひとまず結論できると思う
まだ今のところ可能性でしかないが

67: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:36:10 ID:2SgclQEus 
あと、これは付け加えだが、「自分の首を絞める」はなにもリアルへの影響だけではないぞ
もしかしたらこちらの方がお前らにとっては重要事かもしれないが、批判のハードルが下がれば、当然お前個人が好きななにか(作品やアイドルやその他いろいろ)に対する批判のハードルも当然下がる
要するに、自分の好きな作品も批判されやすくなり、批判される頻度も増えると予想できるということだ

68: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:40:20 ID:2SgclQEus 

61: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:13:44 ID:YkPuoHc4n
>>46
論理って言うけど、そもそも論理的じゃ無いんだよ。
前提が曖昧なので、「どうとでも言える話を、延々と聞かされている」
無能な上司の、精神論としか思えない演説を聞かされたようでウンザリだ。
「過剰」な批判とか、廻り廻って自分の「首を占める」とか、
まず批判という事象に対しての分析も無くて、「批判はその内容に関わらず量や程度に比例して悪」という「定義」を、先につけたら、その先の論理展開がどうあれ既に結論が決まっている。予め決まった始点と終点を結ぶ線の引き方など、違いは様々なれど、さして重要ではない。

宮崎駿の映画を「クソつまらん極右」と言ったら、
剛力彩芽を「ごり押しブサイク」と言ったら、
電車で泣いている赤子を「死ねDQN」と書いたら、
それらが廻り廻って「自分の首を締める」…批判というものの影響は、それだけ?

例としては>>61を借りさせてもらうと

宮崎駿の映画を「クソつまらん極右」と言ったら、自分の好きな映画も「クソつまらん極右」と批判されるかもしれない
剛力彩芽を「ごり押しブサイク」と言ったら、自分の好きなアイドルや女優も「ごり押しブサイク」と呼ばれるかもしれない(他にも、作品に対しても「ごり押し」という批判が有効性を持つようになる)
電車で泣いている赤子を「死ねDQN」と書いたら、自分が子供を持った時に同じく「死ねDQN」と言われるかもしれない(これはどちらかというとリアルへの影響の方か)

また、リアルへの影響については、
宮崎駿の映画を「クソつまらん極右」と言ったら、リアルでのささいな自分の一言で右翼認定されるようになるかもしれない
剛力彩芽を「ごり押しブサイク」と言ったら、リアルで自分が不細工と公然と言われるケースが増えるかもしれない(少なくとも、それに対する倫理的な抑制は減退するだろうな)

69: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:42:35 ID:TGIy7ByVj
>>67
批判のハードルという言葉をよく使うが、
俺はハードルの問題じゃないと思う。
問題は批判の風潮やそれによるイメージの悪化だろう。
たぶん言いたいことは同じだと思うんだけど、
ハードルという言い方は少々わかりづらいかと。

83: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:58:56 ID:2SgclQEus 
>>69の下の文に対してレスを忘れてた、すまん

>問題は批判の風潮やそれによるイメージの悪化だろう。
これは、より簡単に批判をしてもいいという風潮と、批判による実質的なリアルへの効果、つまりイメージの悪化、ということだろうか?
そうすると、「より簡単に批判をしてもいいという風潮」が、俺の言葉では「批判のハードルの低下」と解釈してもらっていい、たしかにわかりづらいかも
一応少し前から「批判のしやすさ」にかえてみたが、どうだろう?

70: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:43:55 ID:2SgclQEus 
俺の文はわかりにくそうなので、すこし趣向を変えてみるか

お前らは「2ch」というネットゲームで日々攻撃手段や戦略を磨き続けている
「2ch」ではお前らは「匿名性」というスキルによって敵から視認されず、有名人を一方的に攻撃できる、だから攻撃手段や戦略の発達がプラスにしか働かない
しかしあるとき、「2ch」で発展した攻撃手段や戦略をリアルに反映させる何者かが現れたとすれば
「匿名性」スキルをつかえないお前らは、今度は一方的な攻撃者ではなくなる、あらゆるチート、あらゆる不正を用いた攻撃手段に、今度はお前らが晒されることになる

とか

73: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:50:33 ID:TGIy7ByVj
>>70
わろたw
そういうことじゃなくて、
本当に文章そのもののことだと思うよw
キミの書く文章は文法が間違っているわけでもないし焦点が右往左往しているわけでもないが、
まるで論説文でも読んでいるかのようで堅苦しいし、厳密性を求めすぎて頭を使うのでストレスを感じる。
俺はこのままでも構わないができればもっと短文で簡潔にまとめると良いんじゃないかな。

75: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:51:57 ID:2SgclQEus 
>>73
その方が良いのはわかってるんだが
なかなか難しい……多分、俺の文を読みにくいと思う人が俺のような文を書くのと同じくらい難しい
まぁ、徐々に頑張ります

80: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:55:46 ID:2SgclQEus 
あと、ツイッターの出現とそこでの炎上の広がりは、それそのものがネットでの批判のしやすさのリアルへの波及の効果である、と観察できる
まず2chで、顔が見えない相手への罵倒のハードルが下がる、知らないし見えないから、罵倒するときの心理的なハードルは低くなる、というわけだ
次に、ツイッターなどのある程度個人と結びついたメディアが出てくる、ここで2chなどの文化が輸入され、ある程度顔の見えている相手でも罵倒できるようになる
次はどうなるか、まぁ明らかだよな?
面と向かってでも罵倒できるようになり、またそれが倫理的にゆるされるようになる
そうなれば、困るのは誰か、ということだ

82: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:58:30 ID:TGIy7ByVj
>>80
リアルでくだらない批判や罵倒を口にしても馬鹿だと思われて終わると思うけどな
少なくとも俺の周りはそうだったが馬鹿と馬鹿ならどうだろうな

85: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:01:13 ID:2SgclQEus 
>>82
「今は」まだ大丈夫なんだ、君の感覚は正しい、今はまだツイッター段階だからな
でも、今までの傾向から推測すれば、「じきに」その感覚は少なくとも若者世代では消えるんじゃないかというのが俺の予想
特に、リアルでの強者といえばいわゆる「リア充」だからな、彼らがリアルでの発言権を大きくするような方向性を躊躇する理由が無い

84: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:01:09 ID:Ks2GGyQAn
>>80
でもその批判の対象が自分の仕事なり好きな物だったりしたら看過できない人だって少なくないよね

90: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:17:38 ID:2SgclQEus 
>>84
それは確かにその通りなんだが、問題は、それが役にたたないことだ
自分が嫌いなものを自分が叩く、自分が好きなものを他人が叩く、この二つが結局同じ現象だと理解できてない人間が多すぎる
自分が嫌いなものを自分が叩くのは、「劣ってるから叩く、だから正当なんだ」
自分が好きなものを他人が叩くのは、「優れているのに叩く、それは不当なんだ」
と、自分の主観や価値観に捕らわれて同じ視点で見られていない
だから、「批判の対象が自分の仕事なり好きな物だったりしたら看過できない人」でも、だからといって「他人の仕事なり好きな物だったりを叩くのを控える」ことには繋がらない

ここで言いたいのはまさにそれで
「今君が叩いてるのは、結局君が叩かれてるのと現象としては同じなんだよ」と
「だからそれを許せば、君はもっと叩かれるよ」と言いたいわけだ

88: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:07:28 ID:TGIy7ByVj
確かにこれからの若者世代は危ないかもしれないな
ただでさえ理系離れが深刻だというのに・・・
日本はモノの考え方について学ぶ機会が少なすぎるな
それにネットなんていう影響力の馬鹿強いものが加算されたらもう
ああ、だめだ眩暈が

89: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:11:03 ID:2SgclQEus 
>>88
じつは>>70を考え付いた時に、そのあたりを本当は考えていたんだが、書くのを忘れてた
要するに、攻撃力の増大だ
これで、馬鹿にハサミが渡された、もちろん賢い人間にも同様にハサミは渡されてるが、果たしてそれで事態は収束するかどうか
俺の考えでは、まともな人間は馬鹿ほどハサミを躊躇なくふるえない、だから結果的に馬鹿の攻撃力の高さばかりが強調された結果に至ると思う

ってまたわかりにくいな
要するに、攻撃力がさいげんなく上がってる、これが問題の核だろう
防御力は上がってないから、すぐに勝負が決まってしまう、しかもPKありという糞ゲーだ

91: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:19:24 ID:2SgclQEus 
戦場に銃を持ち出せば、他の敵も銃を持つようになる
戦場に核を持ち出せば、他の敵も核を持つようになる

こういうジレンマが、ここでも起きているということだな

92: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:21:15 ID:2SgclQEus 
もっとわかりやすく(多分)言い換えれば

君が自分に、他人を叩くことを許せば、それは意識するしないにかかわらず、他人が君を叩くこともまた許したことになるんだよ(だから君はさらに叩かれるよ)

93: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:24:27 ID:TGIy7ByVj
だが俺の鉄オタ叩きはまだまだ終わらないぜ!

95: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:28:37 ID:2SgclQEus 
>>93
鉄オタ叩きというと、鉄オタのマナーの悪さに対する叩きかな?
例えばそれを例にとると、鉄オタ側からの反論として「全員がマナーが悪いわけじゃない、マナーが悪いのは一部だ」というのがあるだろう
それをもし、君が無視して、それでも一部のマナーの悪い鉄オタではなく、鉄オタ全体を叩くなら、これは「木を見て森を判断する」ことを許したと判断できる
その風潮が広がれば、当然他の物事にも「木を見て森を判断する」は許されるようになる
例えば「男はみんな痴漢予備軍だ、犯罪者予備軍だ」であったり
「B型で性格の悪い人間が知り合いにいる、だからB型は性格が悪い」であったり
「オタクがまた犯罪を犯した、だからオタクは犯罪者予備軍だ、アニメや漫画やゲームの影響だ」が正当という世の中になる

これでいいなら、まぁ好きにすればいい

98: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:34:02 ID:ZyWvXLN6H
>>95
マナーについてはその通りだが俺の叩く理由はそこじゃあないぜ
きもいから叩くだけさあヒャッハー

103: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:40:23 ID:2SgclQEus 
>>98
きもいというのが外見の事なら、それもまた「一部の人間」であり、
「木を見て森を判断する」ことを許すことになるから>>95と結論は変わらない

あと、他にも「キモイから批判する」を許せば、当然他のオタクに対しても批判の激化は波及するだろうな
さらに、容姿への直接的な批判やリアルでの面と向かっての批判もしやすくなる
そうすると少なくとも俺は困るな、外見はよろしいほうではないので

94: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:26:51 ID:wlQxTUyNo
そうだよ(便乗)

でもそう言われて叩くのを辞めるような人なら
最初から叩いて無いよね

96: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:29:57 ID:2SgclQEus 
>>94
まぁやめろとは言わんよ
でも、自分にしっぺ返しが来ても知らんぞ、そのときにはもう遅いからな

97: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:32:23 ID:2SgclQEus 
君らは「そんなことにはならない」と思うかもしれないが、君らの未来予知はそれほど正確か?
例えば、AKBやジャニーズなどのアイドルでオリコンランキングが埋め尽くされる現状は予知できていたかな?
たしかに以前からアイドルは強かったが、ここまでアイドル以外が枯れ果ててはいなかった
まえに「オレンジレンジを叩いてたけど、あのころはまだマシだった」というスレを見たが、そういう認識であるなら、君らの未来予知はあてになっていないということだ

99: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:35:51 ID:2SgclQEus 
というかそもそも、ランキングのアイドル独占状態こそ、俺の言う「批判がしやすくなることで首を絞める」直接の例でもあるな
音楽に対する批判がしやすくなれば、当然アイドルも批判を受けるが、アイドル以外の真面目な(アイドルが真面目でないと言いたいわけではないが)音楽に対しても批判は向く
そうなると、弱いのはアイドル以外なんだな、
なにせアイドルには「商業性」という音楽のクオリティという価値観以外の価値観がまだ支えとなるが、音楽性を重要視する真面目なアーティストほど、批判の効果はクリティカルなんだ
だから、アイドルが独占する今の状況は俺にとっては当たり前だ、なるべくしてなったと言える

100: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:37:32 ID:2SgclQEus 
批判が激化すればするほど、批判の向きやすい商業性の高い商品が有利になる

なかなか皮肉な構図だな、しかしこういうのは様々な分野で起こってると言えるだろう

101: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:38:56 ID:McmmDnAFN
でも、何にも叩かないのも問題なんやで
俺の経験上やけど
だからって叩くのがいいってわけじゃないけどさ

102: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:39:40 ID:McmmDnAFN
てゆーかもうこういう構造なんだ
しゃーないわこれは
最近は炎上商法がかなり一般的だろうし

105: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:46:01 ID:2SgclQEus 
>>101>>102
個人的には、君らは根本的にやり方を間違えてると考えている

そもそも商品を作るうえで商業性を重視するのは当たり前で、君らだって会社ではそうするだろう、
だから商業性に対する批判や、商業性の高い作品の質への批判は意味が無い、批判される側にとっては「あー価値観が違うんだな」で終わりだから
それでも状況を改善したいなら、売る側じゃなくて買う側にインタラクションするべきだろう
ネットは全体的に、作り手に対する短絡的な批判が多すぎる、買い手に対しての批判も萌え豚だのやはり短絡的で、本人が納得して改心するようなものでは全然ない

まぁ俺自身具体的な優れた案は無いが、萌え豚などの買い手を単に批判するのではなく、その感性を自分側に引き寄せる、懐柔策が必要になる
何も考えずただ批判するのは楽だろうし楽しいだろうが、それでは何も起きない

107: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:50:03 ID:2SgclQEus 
>>105の続きでもうすこし具体的な案を出すなら

まず萌えアニメを使って教育するべきだろう
理想的には、萌えでありながら質も高いアニメやラノベを作る(「質」をどのように設定するかは好きにすればいい、君が萌え豚に優先してほしいと思っている要素だ)
それが無理なら、既存の作品でそういうものを探して、称賛する
まず萌えアニメ全体を批判するのではなく、萌えアニメの中で質の高いものと低いものを分別し、分別方法を教えてやる
すこし上から目線だが、まぁまずはそういう方法が必要だろう

つまり、君らが本当に状況を改善したいなら、嫌でも一部の萌えアニメやラノベを褒める必要がある、嫌でもな

106: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:49:07 ID:McmmDnAFN
>>105
申し訳ないけど何ゆうとるかわしわからへんのやけど

わしあったま悪いからもっと短くわかりやすくゆうてくれや

109: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:55:33 ID:2SgclQEus 
>>106
きみ「この作品は糞! 商業性ばかり! 質が低い!」
さくしゃ「はあ、そうですか(どうでもいいけど)」

きみ「おまえらもっと質の高い作品を買えよ! 萌えアニメとか質が低いんだよ!」
もえぶた「うっせー死ね」

きみ「あの萌えアニメAいいよね」
もえぶた「いい」
きみ「〜といった点が優れてる」
もえぶた「だ、だよねー(なるほど……)」
きみ「それに対して、あの萌えアニメBはないよね」
もえぶた「なんで?(ムッ)」
きみ「〜という点がちょっとねー、…という点は良いんだけど」
もえぶた「そ、そうだね(なるほど、そう見るのか)」

まぁ我田引水牽強付会なところもあるが、おおまかには俺はこうなると思う

111: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:57:46 ID:McmmDnAFN
>>109
ばかかお前は!!!!!
俺がいつそんなことゆうたんや!!!!!
このキモオタハゲカスFラン中退デブニート!!!!!!!!!!

113: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:01:58 ID:2SgclQEus 
>>111
それはすまなかった
>>101では、ある種の叩きは必要だと言ってると解釈したが、具体的にはどういう叩きが必要だと思ってるの?

110: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:57:23 ID:2SgclQEus 
まぁ萌え豚もここまで知能低くはないだろうが、あくまでたとえ話なので

120: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:18:56 ID:McmmDnAFN
それはな、少なからずってことだ
北朝鮮や中国や韓国、不祥事を起こす政治家、馬鹿なことをネットにアップする大学生
あいつらは必要なんだよ

122: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:22:39 ID:2SgclQEus 
>>120
必要な叩きあるんやないか

それで叩くと、どのような効用があるのでしょう

123: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:23:41 ID:McmmDnAFN
>>122
そんなことも本当に分からないのか?

124: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:25:06 ID:2SgclQEus 
>>123
それを君に聞いてるんだが

126: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:26:48 ID:McmmDnAFN
そんなことはな、小学生でもわかることだぞ?
お前も分かってるはずだ

127: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:27:42 ID:2SgclQEus 
>>126
つまり君も分かってるわけですよね?

128: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:28:03 ID:McmmDnAFN
>>127
もちろんそーよ

129: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:28:51 ID:2SgclQEus 
>>128
ではどーぞ

130: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:29:47 ID:McmmDnAFN
じゃあ、一つ聞くがお前は叩きをしてないのか?

133: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:31:50 ID:2SgclQEus 
>>130
なんの「じゃあ」だよw
早く答えろよw

131: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:30:27 ID:6EIOAod30
いまさら論点をずらすだと!?

134: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:32:35 ID:McmmDnAFN
俺はお前も少しやり方が違うだけでお前もやってるだろっていってんだよ

135: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:33:07 ID:2SgclQEus 
>>134
いいから早く答えろw

136: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:33:37 ID:McmmDnAFN
いいからじゃねえだろ?
やってんだろ?

138: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:37:31 ID:2SgclQEus 
>>136
まぁいいか
このスレが「叩き」なら叩いてるな、ただ、芸能人や作品を叩いたことは無いよ、少なくとも記憶にある限りでは
そんなことに意味があるとも思えないしね

139: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:38:24 ID:2SgclQEus 
ああ、政治も叩かない
俺より明らかに専門家だしね

140: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:43:23 ID:McmmDnAFN
何も叩かない
誰の悪口も言わない
そんな人間はまずいない
が、そんな実現不可能な夢のまた夢とも思えるようなことを目指したが為に陰でこそこそ言い合う今の構造になったんだよ

142: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)14:54:51 ID:McmmDnAFN
本当にまだ分からないのか?
ガス抜きは必要だって言ってるんだよ
こんな簡単なことは子どもでも知ってるし口に出すのは本当に恥ずかしい

例えば昔、学生運動が流行っただろ?なんでだと思う?
もちろん外国の影響を受けたこともあるがそれだけじゃないだろ?

143: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)15:02:45 ID:2SgclQEus 
でも、何にも叩かないのも問題なんやで

叩きが必要ということですか?

それはな、少なからずってことだ
北朝鮮や中国や韓国、不祥事を起こす政治家、馬鹿なことをネットにアップする大学生
あいつらは必要なんだよ

なるほど、たしかに「叩きが必要」ではなく「あいつらは必要」と言っている
ガス抜きの対象として必要というわけか
最初からそう言えばいいのでは?

144: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)15:03:39 ID:McmmDnAFN
そんな簡単なこと口に出すのも恥ずかしいゆうてるやろ?

146: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)15:05:17 ID:2SgclQEus 
>>144
と言われてもな

「10−5×2の答えなんか簡単やろ!」と言われても、
確かに簡単だが、同時に間違えやすい問題でもあるんだから、間違えてないかどうかを確認したくなるだろうどうしても

145: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)15:04:39 ID:6EIOAod30
議論に暗黙の了解は持ち込んだらあかんやで

148: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)15:12:19 ID:McmmDnAFN
ああ、もういいや
お前はそもそも勘違いをしてるけどな、俺は叩きなんて普段してないからな?
猪瀬さんが辞職した時も俺は辞める必要はなかったと思ったし、日本でのオリンピック開催を決定させた功労者をあの扱いはひどいからな
アイドルも政治家も漫画もアニメも
まったく叩いたことがないとはもちろん言わないが滅多にないと言える

別に俺はお前の考えを正そうとは思ってないしな
好きにしろよ

149: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)16:00:47 ID:2SgclQEus 
>>148
そういう人は、すごくいいと思うよ

150: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)19:17:40 ID:Ks2GGyQAn
例えば戦争映画を当事国以外の第三者が見たときにその映画の内容が明らかにどちらかへ偏った内容で校正を欠いていて第三者が「この映画は校正を欠いているからダメだ」と批判した場合その映画の偏向を盲信している人にちょっと待てよと気付かせる意味もあると思うんだが>>1的にはそういう批判もご多分に漏れないの?

53: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)12:02:59 ID:3NMXDZNtw
やたら攻撃的な文面な奴が多いのが良くない

俺も気を付けてるができてないかも知れないけど

49: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)11:56:11 ID:v81faQyLn
同調圧力はうまく行ってる時はいいが、うまくいってない時には
新しい方向性を否定し潰す。

104: 名無しさん@おーぷん 2014/06/21(土)13:45:56 ID:McmmDnAFN
しっぺ返しか
きっとネットよくやるような奴は誰よりもそれを恐れてるんだと思うよ
だから匿名が保障されてるネットでぼろっくそに叩くんだ
おすすめ

元スレ : http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1403314569/




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